La discusión está instalada el Congreso de la Nación pero también en la prensa, las instituciones educativas, políticas y sanitarias, y en la sociedad en general.
Liliana Olivero, vecina de Alto General Paz, es referente de los partidos de izquierda en Córdoba y ha sido legisladora por trece años. Integra, junto a la gente de su espacio, el colectivo que lleva el nombre de Campaña Nacional por el Aborto Seguro Legal y Gratuito.
Javier Cámara, vecino de barrio Pueyrredón, es periodista de Radio María, Radio Continental y director del Periódico Católico Encuentro. A través de sus cuentas de redes sociales, informa y se expresa abiertamente en contra de la despenalización del aborto.
Ambos se manifiestan públicamente en distintos espacios sobre el tema y también lo hicieron en diálogo con nuestra revista. Claro, cada uno con sus miradas y convicciones, que son diametralmente opuestas, pero por supuesto, igualmente respetables y válidas.
Liliana Olivero
¿Por qué estás a favor de la despenalización del aborto?
La discusión no es aborto sí o aborto no. Esto tiene que quedar claro. En nuestro país es una realidad que no se puede tapar: Se llevan adelante entre 320 y 500 mil abortos clandestinos anuales. Por lo tanto, la discusión es si queremos aborto legal o aborto clandestino. Aun cuando no se aprobara la despenalización, el hecho seguirá ocurriendo y se hará en la clandestinidad y en condiciones precarias e inseguras. Queremos que las mujeres que ya tienen la decisión tomada, lo hagan en condiciones psicológicas, emocionales y sanitarias dignas. La consigna que nos unifica a todos los que formamos parte de esta campaña, que es un colectivo de 500 organizaciones, es: Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir.
¿El principal argumento para despenalizar es la mortalidad materna?
La cantidad de abortos reales puede llegar a ser incluso un número superior al que te mencioné antes. Hay un grupo de demógrafas que ha estudiado científicamente el tema y son las que hablan de esas cifras. Pero puede llegar a ser de un aborto cada dos embarazos que se producen. Las que mueren, son las mujeres pobres, migrantes y jóvenes, con menor nivel educativo. Pero hay también 80 mil mujeres que ingresan a los hospitales públicos por un aborto mal realizado, hecho en condiciones insalubres y precarias. Si querés verlo desde el costo de la salud pública, esas 80 mil camas ocupadas por mujeres que llegan con secuelas de aborto clandestino podrían utilizarse para otros pacientes.
¿A partir de qué momento somos personas? no estrictamente cuándo inicia la vida, sino cuándo hay sujeto de derecho.
Desde el punto de vista biológico todavía no hay un acuerdo de toda la comunidad científica de cuándo comienza la persona humana. Si lo hubiera, no estaría hoy permitido el congelamiento de embriones. Si no también se debería hablar de homicidio cuando se descarta un embrión porque la mujer no paga la cuota del mantenimiento. Y obviamente, nadie plantea eso. A nivel estrictamente jurídico, el bebé tiene derechos civiles desde que nace. Nosotros presentamos el proyecto que habla de la interrupción del embarazo antes de las catorce semanas, que es el tiempo que se ha establecido en distintos lugares del mundo donde se ha legalizado el aborto.
¿Qué rol juega la religión o la moral en este debate?
Partir de la dependencia entre Iglesia y Estado me parece una concepción equivocada. Esto está planteado incluso constitucionalmente: las iglesias tienen que estar desvinculadas del poder del estado. Cada uno después puede profesar la fe que quiera. De todas formas, nosotros no entramos en la discusión filosófica o moral pero respetamos todas las miradas y concepciones. Es más, en nuestra campaña hay un montón de organizaciones feministas y agrupaciones de distintos partidos e ideas políticas, pero también hay gente de diferentes religiones. De hecho, las Católicas por el derecho a decidir integran el movimiento.
¿Y la educación sexual? Tenemos una ley desde 2006 y parece no impactar todavía en resultados visibles por la cantidad de embarazos no deseados.
Es legislación vacía. Tenemos la ley pero no existe. No hay una política de estado; hay una ley muy linda pero si no se la lleva a la práctica, nada cambia. Y (sin educación sexual) tenemos mucho desconocimiento de los métodos anticonceptivos. Además, en las escuelas católicas dan educación sexual sin perspectiva de género. He visto los cuadernillos: Plantean, por ejemplo, que la homosexualidad es una enfermedad, cosa que contradice no solo a la ciencia sino a todos los avances culturales que ha habido en el país, como la ley de matrimonio igualitario y el reconocimiento de la diversidad sexual.
¿Qué consecuencias a nivel social y cultural a largo plazo traería una eventual despenalización?
Yo te hablo como madre, abuela, mujer y militante: Nuestra idea no es aumentar la cantidad de abortos que ya se realizan. Las mujeres lo llevan adelante igual sin preguntarle a nadie, tienen la decisión tomada y lo hacen. La legalización no va a generar que las mujeres hagan cola frente a los hospitales para abortar porque el aborto, para quienes hemos hablado con mujeres que pasaron por esa situación, no es ir a sacarse a muela. Es pasar por una experiencia de mucha crisis y dolor. Por otro lado, en los países donde el aborto es legal, como en Uruguay, la mortalidad materna se redujo notablemente. En ese país, es la más baja de América Latina. Y se redujo la cantidad de abortos también.
¿En qué medida es una cuestión generacional la postura sobre la legalización del aborto?
Hay como una rebelión no solamente feminista sino también de los jóvenes, que a mí me llama la atención. Yo voy a las marchas y veo muchas adolescentes, muchas veces con sus madres o familiares. Y cuando voy a escuelas públicas me sorprende el nivel de interés, información y respeto con el que me reciben los chicos.
¿Qué pensás de la hipótesis “Macri instaló este tema en agenda para tapar los problemas de la economía”?
No, yo creo que, con discusión del aborto o no, la gente es consciente de que a Macri le está yendo mal, sobre todo después de la reforma jubilatoria y los ajustes de tarifas. Ya tiene mérito propio para descender en las encuestas. Lo del aborto llega porque la lucha del movimiento de mujeres lo instaló en la sociedad. De todas maneras, Cambiemos sí ha tomado esto como una pulseada con el kirchnerismo: Si un gobierno supuestamente nacional y popular como el anterior no dio lugar al debate, el gobierno actual aprovecha la oportunidad para diferenciarse de su antecesor y congraciarse con un sector muy importante de la juventud y de la sociedad al habilitar la discusión.
¿Qué probabilidades ves para la aprobación de la ley?
Yo soy de las optimistas. Si hoy el tema está en debate es producto de nuestra lucha, porque estamos peleando por nuestros derechos. Hoy el 60 por ciento de la sociedad estaría a favor de la legalización. Ya no se puede mantener en la clandestinidad algo que existe inevitablemente y aceptar la muerte de tantas mujeres. Y, por otra parte, denunciamos el negocio de los 16 mil millones de pesos para el sector privado en abortos en clínicas de los mismos médicos que plantean objeción de conciencia en los hospitales públicos, que solo las mujeres y chicas de clase alta pueden pagar. Y también se mueve más de mil millones en el negocio del Misoprostol, la pastilla abortiva, con la que tampoco estamos de acuerdo por sus consecuencias físicas. Es una problemática de salud pública y, por otro lado, es un tema de derechos.
Javier Cámara
¿Cuáles son las principales razones por las que no debería aprobarse la despenalización del aborto?
Principalmente porque el primer derecho humano es el derecho a la vida, del cual se desprenden todos los otros derechos. Las y los que ahora reclaman el supuesto “derecho a abortar” pueden reclamarlo sólo porque alguien les respetó el derecho a vivir que ellas y ellos ahora quieren pisotear. Es una cuestión casi de sentido común que, lamentablemente, la ideología y los poderes fácticos han oscurecido, como a la evidencia de que lo peor que nos puede pasar como especie es que las madres maten a sus hijos. Y está corroborado por la ciencia que apenas se produce la unión del óvulo con el espermatozoide, es decir, apenas se produce la concepción, hay una vida humana, una vida que no se desarrollará para ser otra cosa que no sea una persona humana. La ciencia demuestra que desde la concepción el cigoto tiene un ADN distinto del de la madre. Por lo tanto, esa vida merece ser respetada.
¿A partir de qué momento somos personas? no estrictamente cuándo inicia la vida, sino cuándo hay sujeto de derecho.
Parecerá un juego de palabras, pero la mejor expresión para entenderlo es la siguiente: somos personas desde que “vamos a ser personas”, es decir, desde la concepción. El cigoto y el embrión no van a ser nunca ni perro, ni gato, ni otra cosa que no sea una persona humana; por lo tanto, es peligrosamente arbitrario dejar en manos del más poderoso de turno la potestad de establecer desde cuándo o quién es persona humana y quién no. No hay, científicamente, un hito medible objetivamente en el desarrollo embrionario para tal “declaración”. Por eso el inicio de la vida, con la existencia de un nuevo ADN único y distinto, nos hace sujetos del derecho a vivir. Si alguien define un momento o una característica, como ya ocurre en otros países, pueden generarse genocidios. Para Hitler, los judíos eran menos persona humana que los arios, entonces, con el aval de la ideología nazi, los asesinó en masa. Con el aborto, el simple “deseo” de alguien es el que termina definiendo ese “hito” que la ciencia no es capaz de definir objetivamente. El “deseo”, en referencia a que los abortos son la solución para los hijos “no deseados”, se transforma en ley.
Según quienes respaldan la despenalización, la nueva ley reduciría la mortalidad materna por abortos realizados en condiciones precarias ¿Qué opinión te merece este aspecto? ¿Cómo podría resolverse ese problema de otra manera?
Te doy la estadística oficial del Ministerio de Salud de la Nación sobre mortalidad materna, sobre la que mienten los abortistas, del año 2016, la última publicada: el aborto provocado, con 31 casos anuales en todo el país, no es la principal causa de muerte materna contra lo que se repite hasta el cansancio sin fundamento real. ¿Cómo hacer para que no haya muertes maternas? Que el Estado acompañe y proteja de manera especial los embarazos de mujeres en estado de vulnerabilidad, para que todos podamos vivir.
De acuerdo a algunas publicaciones tuyas, los proyectos pro-aborto legal tienen el apoyo e impulso de los principales medios de comunicación ¿Por qué creés esto? ¿A quiénes o a qué sector favorecería?
No lo “creo”, lo veo. Cualquiera lo puede ver: resulta obvio. Mirá y medí títulos, fotos, análisis, comentarios. Las chicas de pañuelo verde, omnipresentes, al igual que las entrevistas a las “católicas por el derecho a decidir”, que ni son católicas ni se llaman así en la Argentina. La mayoría de los medios de comunicación, sobre todo los del Grupo Clarín, tienen una fuerte impronta abortista. Estar a favor del aborto es “progre”. Pero estos “progres” no se dan cuenta de un detalle: el aborto fue y es impulsado y bancado por el Banco Mundial, el FMI, y la Secretaría de Estado de los Estados Unidos, desde el Informe Kissinger hasta acá. Denuncian el “imperialismo yanqui” pero avalan sus políticas malthusianas.
“Las convicciones religiosas no pueden dictar las leyes de un estado laico” es otro argumento que surge habitualmente ¿Cuál es tu mirada sobre ese punto del debate?
Aquellos que nos achacan a los cristianos hablar desde el dogma, son, sin darse cuenta, más dogmáticos que nosotros. Los cristianos sabemos cuáles son nuestros dogmas, y sabemos que pueden no tener que ver con el debate sobre el aborto. Porque los derechos humanos deberían ser evidentes también para los ateos y agnósticos, pero parece que no. En cambio, los que nos achacan hablar desde el dogma, obedecen a un dogma que ignora la realidad: los cristianos, los católicos, pagamos impuestos y obedecemos las leyes, por lo tanto, somos ciudadanos del “mismo nivel” que los que no tienen creencias religiosas. En efecto, podemos y debemos participar en este debate porque es la razón la que nos hace ver que matar a un ser indefenso, eliminar una vida indefensa, no es digno de la humanidad.
¿Incrementar la educación sexual en las escuelas favorecería a disminuir a los embarazos no deseados y embarazos adolescentes?
En la escuela, pero más en la familia. Pero que sea una educación sexual integral, con valores, con respeto. Porque si les enseñan a los chicos que exfoliarse en el otro está perfecto, que no tiene nada que ver con el amor, con el respeto y con la responsabilidad, y que alcanza con usar preservativos, sólo los estarán preparando para que, ante el primer embarazo no deseado reclamen el “derecho” a abortar.
¿Qué pensás de la hipótesis “Macri lanzó este tema a la agenda para tapar los problemas de la economía”?
No es una hipótesis, es un hecho político absolutamente comprobable, que implica una verdadera estafa a miles y miles de personas que votaron a candidatos de la fuerza política que conduce Macri que nunca prometió impulsar este debate.
¿Qué relevancia o peso debería tener la opinión pública a la hora de la decisión del Congreso? Lo digo por todas las encuestas que se publican mostrando la supuesta adhesión de una mayoría de la sociedad a los proyectos pro-aborto legal.
Dos cosas: hay un principio del derecho que dice: la estadística no hace la ley. Es decir: lo que es malo, como el homicidio, como el robo, es malo aunque haya muchos homicidios o muchos robos. Lo mismo para el aborto. Y lo otro: en la facultad hicimos una vez un taller sobre opinión pública, y lo dictó el más importante encuestador del país. ¿Sabés qué dijo? Las encuestas que se publican en los medios siempre dicen lo que quiere que digan el que las paga.
¿Qué consecuencias a nivel social y cultural a largo plazo traería una eventual despenalización?
Lo que ha pasado en todos los países donde se legaliza el aborto: se convierte en un método anticonceptivo de segunda instancia, que termina eliminando a miles y miles de vidas de manera “legal”. Y por el valor pedagógico (en este caso antipedagógico) de la ley, se termina naturalizando. Y culturalmente termina “estando bien” que una mujer mate a su hijo. Sólo en Estados Unidos, poder fáctico abanderado del aborto, se cargan cerca de un millón y medio de vidas por año. En todo el mundo, gracias al aborto, ya faltan millones de personas y los sistemas previsionales tiemblan por el envejecimiento poblacional. Un genocidio silencioso que es un negocio redondo para las multinacionales de la muerte, como son las cadenas de clínicas abortivas que se instalan cuando se “despenaliza” el aborto.
De acuerdo a la conformación de las cámaras de diputados y senadores, ¿qué probabilidades ves de que la despenalización se convierta en ley?
Como la presión mediática es impresionante, es muy probable que varios diputados que se dijeron “indecisos” terminen votando a favor de la despenalización-legalización. Pero creo que en el Senado no les alcanzarán los votos. Pero estamos hablando de políticos argentinos así que nunca se puede decir qué sucederá.
